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4 de septiembre de 2008

ENCONTRAR A ESOS MUERTOS

Esa es la noticia y ha nacido la polémica de un desbarre del Juez Estrella, que a parte de ser juez, escritor y muchas cosas más ahora va a ser historiador.

Hablar de esta noticia es algo que cuesta mucho, ya que trata de nuestros muertos, de los familiares de todos los españoles, sufrimos una cruda Guerra Civil que pensamos terminada el día que llegó la democracia a España.

Se sigue escarbando de forma peligrosa en nuestra Memoria Histórica, no se sabe aún cuales son los fines, pero sin duda las formas han sido las que marcan la crispación de unos y otros.

Se que muchos de los que siguen el blog tienen familiares como yo en ambos bandos de la contienda bélica que sufrió nuestra España en una lucha de hermanos, donde unos ganaron y otros se tuvieron que aguantar.

Totalmente de acuerdo me encuentro ante la búsqueda de nuestros muertos, porque son nuestros, eso no hay que olvidarlo nunca, son familiares que aún no han sido olvidados por el recuerdo de nuestros mayores y se merecen ser enterrados como Dios y nuestra cultura mandan.

Los caminos tomados por el Sr. Garzón están siendo duramente criticados porque comete varios fallos, entre ellos que la vía penal no da lugar a su investigación ya que esta finalizó el día que ratificamos nuestra constitución, por otro lado no es el poder judicial el que tiene que encontrar a nuestros muertos, son las instituciones de nuestro Gobierno las que tienen que conseguirlo.

Lo tiene mal este Juez Estrella que cada día va a ser más duramente criticado, pues aún muchos demandan que su trabajo como Juez no siga esperando más de un año en su despacho.

El Poder Judicial sufrirá las consecuencias de tener un juez historiador en horas de trabajo, será por el ridículo tan espantoso que va a sufrir cuando los requerimientos que solicita le sean contestados así:

"La Administración no puede satisfacer la petición de Garzón porque eso requeriría una comisión nacional de investigación, que ocho o nueve años después, tampoco podría garantizar un informe completo sobre desaparecidos, es decir, las cerca de 20.000 personas, casi todas asesinadas en el verano de 1936, el terror caliente, sin que nadie registrara su muerte".

Como nos cuenta el historiador D. Julián Casanovas.

Pero es que hay más, los archivos que se buscan no están informatizados y lo que es peor no han sido contrastados ya que no son documentos fiables por ser redactados con otros fines.

En la búsqueda e indexación de archivos se trabaja mucho y bien, pero como bien dicen estos historiadores de verdad, aún se encuentran en la letra G y con información desde el año 1.940.

Por un lado tenemos que esto se convierte ya en un tema político y la polémica como siempre tendenciosa, para crear un estado de malestar entre unos y otros, por un lado la derecha sugiere no hurgar más en las heridas históricas y se olvida de los familiares que buscan un descanso para los cuerpos enterrados en las cunetas, pero los socialistas no se quedan cortos en sus declaraciones acusando a que la derecha nunca ha querido saber nada de la historia perdida, olvidando que en España los Gobiernos socialistas son los que más tiempo han gobernado y han tenido en sus manos hacer algo con las Instituciones que ellos manejan y nunca lo han hecho.

Por supuesto que quiero que aparezcan todos nuestros muertos, que sus familias descansen en Paz y que esto no sirva para levantar rencores que ya fueron enterrados con nuestra Constitución.

Lo que no apruebo son las formas y los métodos cirquenses que usan algunos para tratar algo tan digno como el tener un familiar enterrado en una cuneta de una carretera.

Nuestras Instituciones deben de hacer algo, pero claro son dirigidas por Gobiernos tanto de derecha como de izquierda a los que nuestros muertos siempre les ha dado igual, solo sirven para crispar los ánimos de unos y otros, dividir una España que está unida en su lucha ante el futuro y no deseosa de perderse escarbando en un pasado donde nuestros hermanos se mataron unos a otros, porque eso es una Guerra Civil, algo que parece que se ha olvidado.

Suspendo en esta vuelta al Cole al Juez mediatico que por lo que cuentan el propio Fiscal no ha sabido hacer los deberes y ha enfocado el tema de forma equivocada y desde un estamento confundido.

Suspendo a los políticos tanto de derecha o de izquierda que se ponen y se quitan honores cuando NUNCA HAN HECHO nada desde las Instituciones del Estado para solucionar el dolor que no el odio de muchos.

Suspendo a los que esta noticia se la toman de forma personal sin saber bien lo que dicen, por creer que los muertos de un bando son discriminados por no estar en la lista de los héroes del bando ganador, en esa Guerra perdimos todos, pero también se merecen un suspenso los que se olvidan que esos muertos tienen familiares que luchan por encontrarlos.

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49 comentarios:

  1. En cualquier caso, a día de hoy, aún hay estatuas en honor a Franco y fosas comunes que nadie sabe dónde están o que nadie a querido revelar. No sé quién es el culpable y me importa poco, no sé si Garzón es el más adecuado o si los partidos políticos quieren sacar tajada. Ni lo sé ni me importa. Lo que sí sé es que cada vez que se quiere quitar una estatua del DICTADOR o cada vez que se quiere abrir una fosa hay quien pone el grito en el cielo con eso de que "se reabren viejas heridas" (¿a quién se le reabren?). Pues bien, 70 años después de la Guerra Civil y tras 30 años de democracia vergüenza da que así sea.

    Saludos y perdón por las maneras.

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  2. Que Franco fue un Dictador eso no hay duda alguna, que se lo pregunten a los que sufrieron su dictadura amigo Mapoto.

    Reabrir viejas heridas es por parte de los conflictivos políticos que han encontrado un juego cruél al usar la recuperación de los muertos para sus campañas.

    No hay nada que perdonar Mapoto, eres libre de comentar lo que quieras, pero ten encuenta que los que reabren las heridas son los políticos y los que recuperan a sus muertos son simplemente los ciudadanos que no están amparados por ningún Estamento o Institución de nuestros queridos Gobiernos a los que realmente desde hace muchos años 33 no les ha interesado nunca recuperar la dignidad de aquellas personas que perdienron la vida.

    Saludos amigo.

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  3. Este es un tema tan complejo como tan fácil de solucionar, desde mi punto de vista claro.
    Lo que deberían era crear una comisión integrada por todos los partidos con representación parlamentaria, para hacer esta recuperación de manera objetiva.

    Ver estatuas de Franco, me irrita tanto como ver estatuas del Che, por poner un ejemplo, a fin de cuentas son famosos por lo mismo, por matar a gente.

    Y Garzón que se ponga a trabajar, que el otro día me vi envuelto en un hecho muy desagradable y que ya conoces y para el que probablemente tendré que esperar 2 ó 3 años por el juicio.

    En todo caso esto no es más que una cortina de humo con la que mantenernos distraidos, así que prepararos, que cuanto peor vayamos, más cosas sacarán para entretenernos.

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  4. Veo Manolo que me has entendido muy bien, son cortinas de humo para mantenernos distraidos y yo añadiría ENFRENTADOS, así olvidamos otros temas de rigurosa necesidad como la creación URGENTE de una lista de PEDERASTRAS.

    Saludos y gracias por la aportación.

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  5. hola senovilla,parece que se esta acabando el verano,pontro estare de nuevo con vosotros,esta noche pondre algunas recetas y para ti te pondre algo que le gustara a toda la familia.saludos

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  6. Como siempre Natanael de Caná no faltaré a la cita y me dejaré sorprender con todo lo que ofreces.

    Saludos y nos leemos.

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  7. No conosco mucho de la historia Española, pero tanto ustedes como nosotros los Mexicanos (la masacre de estudiantes en 1968 por nombrar algunos),tenemos muertos que MERECEN un sepulcro digno y familias que MERECEN saber donde estan sus hijos.

    Ojala los gobiernos se dejaran de tanta tonteria y pusieran a la población por sobre intereses políticos.

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  8. Si las estatuas del Che fueran un problema aquí, hablaríamos de ellas, pero no lo son. Todos sabemos cuál es el problema, todos sabemos que es vergonzoso, pero ninguno hace nada... ¿Una cortina de humo? Seguramente, no lo dudo. El caso es que me da igual si con eso conseguimos algo.

    Por otro lado, aquí no se trata de hacer una "memoria objetiva", se trata de sacar a familiares de un foso que lleva olvidado muchos años, de recordarlos y enterrarlos como ocurriría en cualquier país normal (y si a alguien "se le abren las heridas" lo lamento, esto es un país serio y democrático no la finca de unos cuantos). Cuando eso ocurra, entonces que se sienten y "objetiven" lo que quieran. Mientras, vergüenza da.

    Saludos.

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  9. Efectivamente Gaby y en Argentina tenemos a esas madres que siguen sufriendo, y en cada país por no estenderme tienen mucho que arreglar, Peru, Venezuela, en fin donde hay aún mucho sufrimiento.

    Por supuesto que las familias se merecen saber donde estan sus muertos, es más merecen un entierro digno. Pero como siempre los políticos no hacen nada, dejan que el ciudadano siga luchando sólo contra Goliat y si alguien les apoya encima nos encontramos que no es con el modo adecuado.

    En un comentario de un amigo por email, me decía que cojan contratados a los parados que han aumentado mucho este año y hagan una buena base de datos que lleva estancada muchos años, que en vez de tirar el dinero en chorradas inviertan en ayudar a la gente que muchas veces altruistamente está desenterrando a los muertos.

    Gaby gracias por comentar y aportar tu granito de arena.

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  10. No es que te haya entendido senovilla, es que ya lo dijo ZP y muy clarito: necesitamos más tensión.

    El PSOE necesita a toda costa vincular al PP con la extrema derecha, y hará todo lo posible por provocar manifestaciones o declaraciones con las que endosarle esta etiqueta.

    Mira, he sido y he votado toda mi vida al PSOE e incluso más a la izquierda del PSOE... pero era una izquierda con más cabeza y sentido de la responsabilidad, esta izquierda que hoy nos gobierna parece que tiene la cabeza entre las piernas, no sé si por la parte de delante o por la de atrás.

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  11. Senovilla, como te gusta ponerme estos temas eh! en fin, yo no es que este de acuerdo con el juez Garzon, sino que critico porque no se a hecho antes, soy consciente que no van a aparecer ni la mitaad de esos muertos, estoy harta de ver como "fascistas" celebran el 20N como una fiesta nacional, incluso cortando calles de transito aqui en Valencia, que hagan algo mas y busquen a mis muertos, que llevan 70 años sin descansar, pero sabes lo que duele? que esto nunca va a llevar a termino y las estatuas de semejante hijo de puta siguen en nuestros parques, en fin, que me voy de tono y no quiero

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  12. José no voy a opinar sobre España, sino de mi país. Los derechos humanos son para todos, el gobierno ha tomado como escudo a la Madres de Plaza de Mayo, su presidenta deja mucho que desear, una mujer llena de odio que incita a la violencia y a las Abuelas de Plaza de Mayo, que son más recatadas. Pero se olvida de los muertos en Malvinas, de las personas desaparecidas en plena Democracia...que si sumamos creo nos dan más de 30.000. Bueno estaba por borrar el comentario, porque estoy hasta la coronilla con volver hacia atrás y los problemas actuales nos ahogan, besos!!!

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  13. Mapoto tu forma de ver esto es tan respetable como la de los demás, pero ten encuenta que para muchos es más importante que desaparezca la calle que homejea a un asesino a que quiten una estatua de bronce que gracias a Dios ya no puede hacer nada.

    El tema de las Estatuas visto con Memoria Historia es mejor no mezcrar con este debate, no vaya a ser que alguien pida que quiten a Felipe II o a algún Rey un poco villano que gorberno en lo que es ahora España.

    A esto que al final de tu comentario llamas país serio y democratico está dando una mala imagen por no saber hacer las cosas.

    Por supuesto que los muertos se merecen un buen entierro, ten presente que desde el primer momento te he comentado que yo estoy entre esos que tienen familia desaparecida, pero el precio polítio no estoy dispuesto a pagarlo y el malestar que se crea al usar este tema de forma hasta MORBOSA no quiero tolerarlo.

    ¿Porqué para esto no se unen en consenso y hacen algo postivo?, simplemente no les interesa amigo, nos les dejaría tajada política y las víctimas les importa un bledo.

    De momento acá en España los afincados todos sabemos de que color son, son esos que no ven crisis, son esos que regalan el dinero en ayudar a los demás pero no invierten en sus parados.

    Saludos Mapoto y gracias por debatir.

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  14. Manolo, esta izquierda ya no es la del pantalón de pana que nos movilizó a muchos jovenes, es la izquierda más dura y radical que se ha visto nunca.

    Tan nobles como son y tanto que quieren resolver temas, lanzan piedras y NO HACEN NADA, ¿tan difícil es resolver estos temas? que cualquiera de los que aquí debatimos somos capaces de entendernos aunque nuestras ideologias sean distintas.

    Por cierto leer en algunos sitios las barbaries que comparan a la derecha con FRANCO, me produce quizás más pena aún, pues o son gente inculta o pretenden engañarnos a todos, y luego encima presumen de democratas.

    Saludos

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  15. Rosita amiga, este Gobierno ni ninguno de los que vengan van a resolver nada de nada, esto no le interesa a nadie por desgracia, todos quedamos abandonados a nuestra suerte.

    Ocurre en muchos países hermanos como ha comentado Gaby o Graciela.

    Lo que ha hecho Garzón me parece mal, pero sobre todo por las formas y el bombo político que toma esta noticia.

    Y como a Mapoto, prefiero no entrar en el debate de las Estatuas, es más doloroso transitar por una calle con el nombre de un etarra que ver un señor a caballo, los dos son asesinos, no lo pongo en duda.

    Y sobre los fascistas, también ten encuenta que son los gobiernos los que les permiten hacer lo que quieren, eso es como las manifestaciones PROETARRAS que ahí están y no se acaba con ellas.

    Rosita y ya leí tu post sobre este tema que en vez de aunar a un pueblo a recuperar la digniad de sus muertos, le divide entre buenos y malos.

    Saludos.

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  16. Graciela tienes mucha razón, nos entretienen a todos con esto que aunque importante, no es lo importante para el que hoy ha quedado en el paro, para el que hoy el banco le ha embargado el piso.

    Ese se acuerda de los muertos, pero de otros muertos...

    Saludos Cordiales.

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  17. Vamos a ver, Zapatitos es tonto. Punto 1. Lo que no sé es que tiene que ver eso con las víctimas ni tampoco por qué eso provoca que se "abran heridas". ¿Alguien me puede decir a quién se le abren heridas recuperando la memoria de esa gente? ¿A quién? ¿A ti? ¿A mí? ¿A Manolo? ¿A Pepito? ¿A quién? Sinceramente, ¿a quién le molesta que se haga tal cosa? Y, mucho más importante, aquí, nosotros, en este debate, ¿estamos hablando de política o de sentido común? ¿Estamos intentando decidir si PP o PSOE o IU son los más guays o si es o no necesario hacer algo con todos esos desaparecidos? Por mi parte, que le den a Zp, pero yo no quiero vivir en un país que tiene a un porrón de gente enterrada en fosas comunes por motivos tan vagos como que "es que abre heridas..." o "es que los políticos...". No quiero. La blogosfera se llenó de entradas contra el régimen chino, evidente, son asesinos, con esto igual, sólo que está al lado de nuestra puerta.

    Por cierto, primero, hay una fórmula para que el PP no pueda ser comparado con la extrema derecha, que diga que apoya todas las medidas encaminadas a encontrar a esta gente. Segundo, si las estatuas hacen o no daño habría que hablarlo, en cualquier caso, si no hay de Hitler que tampoco las haya de Franco.

    Saludos y gracias a ti.

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  18. Yo también, si tuviera que calificar, suspendería muchas cosas en las cuales, no estoy de acuerdo, aunque prefiero no hablar de política porque cada vez que lo hago me pongo mala y prefiero no hacerlo, aunque ya se están viendo los resultados, pero habrá que preguntarles a ellos cómo va España seguro que dicen que muy bien, lo que hace falta es que nos lo pregunten a nosotros.

    Te deseo una feliz tarde.

    Un beso.

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  19. Esa es la gran verdad Mapoto el Zapatero pasa de todos nosotros y sus verguenzas de un mal gobierno las quiere usar para atentar contra el PP y se le ve el plumero.

    El PP seguro que apoyaría esas medidas si fueran hechas por las Instituciones Gubernamentales, no usando el poder Judicial y no se tienen que defender de nada, o es que piensa alguien que es cierta esa falacia, extremistas hay en ambos bandos políticos.

    Las heridas se abren amigo, no solo por tener que vivir los recuerdos sino también por ver las frustaciones que conlleva esta noticia, muchos creen que ahora el camino está hecho y van a poder recuperar a sus muertos, algo que de momento no se va a conseguir por desgracia para todos.
    La historia es un hecho ocurrido y cierto, cambia según quien la cuente, para unos Primo de Rivera era un heroe, para otros un canalla, pero la historia está ahí y no para cambiarla pues ya pasó, lo único que deberiamos hacer es aprender de lo que conlleva una lucha entre hermanos y procurar que no se vuelva a repetir nunca jamás.

    Gracias Mapoto, en el fondo pensamos todos muy parecido, pero nos manipulan con las formas y eso hace que nuestras opiniones a veces parezcan enfrentadas.

    Tú como todos los que han participado en los comentarios desean como yo que se desentierren a esos muertos y tengan un funeral digno en la intimidad de una familia que durante muchos años ha sufrido sus perdidas y esa es la única realidad, la forma de hacerlo es lo que nos separa a todos.

    Son los Gobiernos los que tendrían que hacer los deberes, y así como bien dices no estaría toda la blogosfera debatiendo, han tenido 33 años para hacerlo y tanto la derecha como la izquierda ha gobernado en Mayoría Absoluta, la gran pregunta es ¿Porqué no se ha hecho nunca nada?.

    Por cierto ayer fuí a Logroño y vi que Espartero seguía montado en su caballo, no se si será por los huevos del caballo, pero a ese no se lo lleva nadie.

    Saludos.

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  20. Maria a mi ya España me está dando igual, veo como está mi casa y si todo ha subido un 30 % y mi sueldo no, lo que el año pasado podía hacer este año no puedo permitirmelo.

    El petroleo baja y aún nadie me explica porqué subió el pan, los huevos, etc, ahora que ha bajado el precio del crudo, estos precios siguen igual.

    Es tan mala la situación que se nos presenta a todos que tendremos que estar aquí sentados en el ordenador para no gastar lo que no tenemos.

    Saludos María

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  21. Senovilla:
    Has escrito el post como a mi me hubiera gustado escribirlo.

    Me gustaría que se hiciera una comisión pagada por el Estado (no por el gobierno) e integrada por historiadores y no por políticos.

    Me gustaría que se pusieran los medios para un gran trabajo de la memoria DE TODOS.

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  22. Eulogio, así tendría que ser, casi todas las familias españolas tienen algún familiar perdido en aquella guerra.

    Me imagino a muchos historiadores en el paro y sin trabajo, con la cantidad de curro que pueden tener, pero los gobiernos no quieren.

    Saludos

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  23. Senovilla felicidades porque has echo un post que no tiene ni una pizca de discusión, completamente de acuerdo.
    Pero quiero añadir que tuvimos una guerra civil y es justo por historia el saber lo que ocurrió durante ella, pero eso por historia. No podemos ser jueces ni de un bando ni de otro porque es algo que nuestros antepasados decidieron por destino. Además viendo la eficacia de la justicia solo falta que este señor se dedique a estos menesteres, parar no para. Su proxima aventura igual la China haber si pone firmes a Hu Jintao, total ya lo intentó con Pinochet.
    Me quedo con la parcialidad del comentario de Manolo. Crear una comisión para la recuperación total de manera objetiva.
    Saludos amigo

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  24. Josete me ha gustado eso de que la historia la hicieron ellos, nuestros antepasados.

    Eso es lo que deberíamos respetar y concierciarnos de que ellos no somos nososotros aunque algunos crean lo contrario.

    Y sobre lo de Manolo, es que es un gran tipo y lo demuestra siempre.

    Saludos y gracias por participar.

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  25. Veo que estamos hablando de cosas distintas, las "objetividades" que aparezcan en los libros de historia no me interesan, no por ahora. Cuando se haya hecho todo lo posible por las víctimas sin nombre ya hablaremos de sentarnos a "objetivar objetividades". No se trata de política, de bandos, de buenos o de malos, se trata de respeto y dignidad y, contrariamente a lo que dices Senovilla, yo creo que dignidad y respeto cierran heridas, no las abren.

    Sobre las estatuas, no sé si en Alemania hay estatuas de Guillermo II, de Hitler seguro que no hay y, puestos a comparar y aunque Espartero mola mazo, Hitler me gusta más. Además, ya que queremos ser tan objetivos que miedo nos da buscar a los represaliados podríamos empezar siéndolo con esto. Volvemos a lo mismo; dignidad y respeto. A partir de ahí hablamos, antes, hay poco que decir.

    Salud.

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  26. Sinceramente, creo que se reabren las eridas porque en la esencia misma del quehacer del juez Garzón está ayudar siempre ne lo posible s su partido político.

    Este juez fue quien, tras aclarar que barrionuevo y vera eran el segundo escalon del GAL, decidió limitarse a poner una simpel X sobre sus cabezas sin querer intentar descubrirlo.

    También le quitó el caso del chivatazo al etarra para que escapara a uno de sus compañeros y desde entonces de aquello ya no se ha sabido nada.

    Hay policias que están conchabados con ETA y este juez tiene paradas las pesquisas y se limita a abrir debates y juicios que con la aplicación de la amnistía del 78 están ya superados.

    Claro que quiero que se encuentren a todas las víctimas, pero no solo desde 1940 si no desde antes, desde el 1930. ¿Alguien duda de que en esas fechas no habría rojos asesinos entre los acusados?¿No habrían monjas violadas y curas asesinados?¿no habrán fosas comunes echas por los rojos?

    Seamos serios y aceptemos que una herida curada se consigue desde dentro, no desde la política

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  27. Y digo yo si mis abuelos pudieron perdonar y eran de bandos distintos, quienes somos nosotros para no saber hacer lo que ellos hicieron en el 78.

    Saludos

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  28. Toni, yo no dudo que no hubiera muertos antes, de hecho el desencadenante de la guerra fue el asesinato de Calvo Sotelo a manos del guardaspaldas de Indalecio Prieto.

    Estoy hasta los mismísimos de la puta guerra civil, de sus mártires y de sus héroes, era una guerra y con eso está todo dicho, creo que si algo hay que juzgar es lo que nos condujo a esa guerra para no volver a caer en lo mismo.

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  29. Seamos serios pues, si hay algún muerto del bando franquista que no haya sido honrado y glorificado durante estos 70 años, reparemos, pues, su honor. Digo, si hay alguno, no creo que eso represente un problema para nadie. Adelante, hagámoslo. Ahora, que digo yo, vamos, que me supongo que en algún momento tendremos que hacerlo con los que tuvieron que esconder incluso las lágrimas durante tanto tiempo. Digo, siendo serios.

    Sobre Garzón, son acusaciones muy graves las que haces pero no te las voy a rebatir; me da igual. No me interesa lo más mínimo, ni Garzón, ni el PSOE ni la madre que los parió a todos ellos (no sé cuántas veces tendré que decirlo, una vez más al menos). Me interesa el fondo, lo demás, todos los motivos que podamos imaginar para no acometer una labor que ya deberíamos haber hecho hace muchísimo tiempo, me parecen excusas. Ni más, ni menos.

    Sobre el perdón, nadie ha hablado de no perdonar. Vuelvo a lo mismo, dignidad y respeto. Ahora, si enterrar, ¡70 años después!, a tus familiares se considera no perdonar, apaga y vámonos. Hay unos mínimos, para todos.

    Saludos a los nuevos.

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  30. Mapoto, quién ha dicho aquí algo que no sepamos de tan honorable Juez que en su ardua labor y excediendose en sus obligaciones como buen profesional aunque se deje horas y horas en la investigación gratuitamente nos desvelara casi de forma mágica donde éstán los muertos.

    No se que es lo que más duele, acaso crees que los que perdimos algún familiar nos va a consolar verlos con su nombre en un Valle de los Caídos o mejor aún cremos un monumento nuevo para ellos el Valle de los Vencidos, creo que nadie busca eso, aunque algunas mentes enturbiadas por la euforia de viejas batallas perdidas lo desearía.

    Hablas de Dignidad y Respeto, pero para quién, para los familiares que siguen buscando a sus muertos y ningún gobierno hizo nunca nada o para los que van a dar unas falsas esperanzas de algo que no va a ocurrir.

    Los mínimos y los máximos los establecemos todos con un debate extendido y dinámico donde respetamos las opiniones de todo el que quiera dejarlas.

    Los que han comentado aquí, muchos conocieron el régimen de Franco, aunque aún eramos unos niños, vivimos los miedos en nuestros hogares, hubo noches en vela como cuando murió en atentado Cabrero Blanco, cuando solo existía una radio que escuchar y no estaba en España, muchos de los que han dejado su opinión aquí Mapoto creo que han conocido esos tiempos.

    Si te das cuenta en el Post no se menciona nada político, solo las formas y el engaño a los que nos vemos abocados.

    Lo que más estoy empezando a odiar de esta España nuestra es el uso que hacen unos y otros de cualquier tipo de víctima, parecen que todas son del mismo y los culpables son siempre los mismos.

    Dignidad y respeto, crees Mapoto que alguno de los que ha comentado no le gustaría que se encontrase a todos los muertos, se les hiciera un entierro y aquí paz y después gloria.

    Debatir está bien y creo que todos aportamos un poco al diálogo y al entendimiento, pero aquí de momento ningún comentarista ha efectuado acusaciones graves contra nadie, aunque sea Juez, simplemente ha expresado lo que esta en la WIKIPEDIA a disposición de todos, la historia no se puede borrar, y hasta los Jueces tienen la suya propia.

    Saludos Cordiales con Dignidad y Respeto, que de eso trata este blog.

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  31. Lamento que no hayas entendido ni una coma de mi mensaje, lo lamento profundamente. Cuando digo que me importa poco Garzón es porque me importa poco, cuando digo que me importa poco el PSOE es porque me importa poco. Dicho esto, repito, en ningún momento hablo de política.

    No he dicho nada de un "Valle de los Vencidos" ni nada por el estilo, ni de viejas batallas perdidas, ni de que haya buenos y malos, ni que sean los de siempre los buenos y los malos, ni de si a los demás comentaristas les gustaría o no que se encontrase o no a los muertos,... Luego, no creo que deba responder a tales cosas.

    Aclarado lo anterior, me parece genial que a ustedes les cogiera la dictadura cuando niños, tanto como que a mí no me cogiera. Si con eso quieres decir algo, y perdóname si no entendí esta parte de tu comentario, tendrás que explicarlo mejor porque no sé qué tiene que ver con el asunto.

    Para finalizar, tres cosas más. Una, me parece muy interesante tu frase de los máximos y los mínimos, es la única que tiene que ver con lo que intento explicar (y no repetiré aquello de "mínimo, encontrar los cadáveres y después ya veremos si hubo o no buenos y malos" porque veo que no cala). Dos, algún momento tiene que ser el momento y no hay razón alguna para que no sea este, ya luego se verá cómo de buenos o malos son los resultados. Tres, no sé a quién te refieres con lo de usar cualquier víctima, espero que no sea a un servidor.

    Saludos.

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  32. No es personal Mapoto y creo que lo sabes, entenderse entre comentarios con pocas palabras a veces es difícil y complicado.

    Nuestra democracia a pasado por Suarez,Sotelo, Felipe González, Aznar y ahora es cuando vienen las prisas y las malas formas que encima no van a traer ningún resultado, es ahí donde se centra un poco el debate.

    Mapoto a mi me es indiferente la ideología política de los que comentan, os aprecio a todos como amigos lo otro es un problema de cada cual, pero al defender ciertas opiniones se tiñen de política (en las que yo me incluyo) y ahí nos perdemos en el debate, tanto tú como cualquiera de nosotros.

    Lo que no me gustó del anterior comentario y te soy sincero es que digas que se vierten graves acusaciones contra un Juez, podrías ser más claro, creo que hasta el momento nadie lo ha hecho, incluido el post.

    Se quiere juzgar y eso es lo malo de este tema, algunos no desean simplemente que los muertos aparezcan y sean enterrados, han tenido TODOS tiempo de sobra para resolver este problema que simplemente unas asociaciones con ayudas Universitarias se han preocupado y ocho han denunciado.

    Cuando el propio Fiscal dió este tema por cerrado, alegando..., aparece Super-Garzón a seguir con sus cosas...

    Te aclaro que el tema de las víctimas se refiere a lo que políticamente se hace con ellas, algo lamentable en un Estado de Derecho.

    No tomes nada a nivel personal Mapoto, acá son siempre agradecidos tus comentarios, y debatimos sobre opiniones y no nos juzgamos como personas.

    Saludos Cordiales.

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  33. Me alegro de entrar aunque sea por casualiadad y a deshoras. Me integro en el interesante debate expresando mi opinion, que como todas las opiniones son personales.
    Este paladín que se llama Garzón hace tiempo que me causa asombro y esto de ahora es mas luz de gas a otro mas de sus incontables y nunca terminados asuntos. Los mismos jueces le han dicho ante su demanda que es tecnicamente impsible que llegue a NADA. No sé lo que pretende a estas alturas de su película. Algo habrá detrás, escondido, supongo. Ya nos iremos enterando.
    los juzgados estan desbordados y no hay fondos y desde que llegó la democracia a España sigue sin haber fondos para la justicia, y llega Garzon y añade qué, mas caos al órden judicial. Si él pagara las horas extras de cualquiera de sus procesos no hubiera sido capaz de iniciar el segundo por ser insolvente a perpetuidad.
    He de confesar que me caía bien, hace años, pero a quién le importa.
    Sr Juez, visto que has iniciado un nuevo proceso que desbordará de nuevo su juzgado, por qué no remite una súplica al gobierno con los terminos siguientes:
    "visto el aumento de parados, mas de 100.000 en agosto, solicito al INEM de cada provincia, el numero de trabajadores necesarios para que sean contratados por unos seis meses y desarrollen lo que pretendo, que no es otra cosa sino descubrir el paradero de todos aquellos que de uno y otro bando dieron su vida por éste país en esos dolorosos años, algunos de posguerra, y tengan un entierro digno. Sirvanse darme los medios oportuos para desarrollar tal labor"
    Igual así cuela, Baltasar

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  34. Correcaminos, un gran aporte, el trabajo en los juzgados y hasta en el INEM se desborda, en vez de desembolsar dinero en ayudas, que lo desembolse en sueldos para contratar más trabajadores.

    Saludos y gracias por participar

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  35. El juez Garzón es el Rodríguez Menéndez de los jueces. Los casos más polémicos, los que más portadas y titulares puedan dar, los casos más mediáticos... esos son los casos de este juez, que un día quiso ser Ministro de Justicia.
    Flaco favor hace a la Justicia (quiero recordar que se representa con una venda en los ojos) que este showman sea noticia.
    Por mi edad, no puede "vivir" los años de dictadura, ni he corrido delante de los grises, así que siempre le he preguntado a mi padre y abuelos, ellos dejaron zanjado ese tema hace mucho tiempo y siempre me han dicho que TODOS perdimos en esta guerra entre hermanos. Si hemos sido capaces, y hemos tenido la fortaleza, de construir una nueva sociedad más junta y digna, ¿por qué abrir una puerta a odio y al rencor?.
    Senovilla, hoy te has lucido, campeón.

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  36. Vamos yo entiendo por objetividad independencia en la propia manera de pensar no tiene que ver nada con los libros de historia Mapoto, cuando digo de manera objetiva es justo para eso para esclarecer de una forma digna y sin favoritismos la muerte de "todos" los españoles en nuestra guerra civil.
    Un problema nuestro es que hemos trasladado la sombra del conflicto de hace 70 años a la actualidad y seguimos buscando el culpable en blanco o negro dependiendo de los gustos. Ya quisieramos muchos tener una objetividad objetiva seguramente ya sabriamos toda la verdad.

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  37. Sé que no es personal.

    Sobre lo de garzón, retiro lo dicho, ese debate no me interesa lo más mínimo y haríamos bien en no perder tiempo con él. Me interesan otras cosas, por ejemplo, que un motivo para estar en contra sea que hasta ahora ningún gobierno había hecho algo (luego, nunca se podrá hacer nada por esa lógica) o, por ejemplo, que se crea que se intenta juzgar o que se crea que se quiere abrir "una puerta al odio y al rencor". Eso me interesa más, entre otras cosas porque no comparto ninguno de esos postulados.

    Primero, que los gobiernos anteriores no hayan hecho nada es motivo de vergüenza, claro que, si a estas alturas estamos con estos debates, ríome yo del que hubiese intentado algo antes. Segundo, no se intenta juzgar ni abrir puertas del odio y no sé qué más, salvo que recuperando la memoria de los que jamás fueron recordados lo sea, y a mí, personalmente, me parece que no lo es. Supongo que en eso estaremos de acuerdo, ahora, si alguno cree lo contrario, que se explique, y por favor, sin implicar a políticos o jueces, que ese es otro debate.

    Sinceramente, si lo problemático del asunto es que los olvidados son los de un bando ya que, como es lógico, los del lado ganador fueron recordados como héroes, es que no hemos aprendido nada y que no hemos sido capaces de construir nada. Señores, hoy no hay bandos (o eso quisiera pensar), no estamos en Guerra ni somos salvajes. Lo que hay es gente enterrada en fosas comunes, luego, que alguien me explique lo de las heridas, las puertas y los odios, y repito, sin implicar a políticos, jueces o cualquier otro tema que suponga alejarnos del debate de fondo. Acotemos por favor.

    Gracias y saludos.

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  38. Josete, estoy de acuerdo contigo (y perdón por lo de las "objetividades" , pero es que en ocasiones se abusa de esto). De hecho, tengo la impresión de que es por eso, por ese "traslado", que cada vez que se habla de quitar estatuas de un dictador o de buscar las fosas comunes se altera medio país. Sí, casualmente las víctimas en las que se pone énfasis son las de los vencidos pero qué quieren que les haga, es que son las únicas que siguen en el olvido. Qué pasa, que hemos forjado una unión, hemos perdonado y blablabla pero si vamos sacar unos cadáveres hace falta que sean de los dos lados para ser "objetivos" (he aquí a lo que me refería) no sea que se nos venga el mundo encima... Pues no lo entiendo.

    Saludos.

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  39. Estuve vindo el otro día en la tele sobre el tema, y estoy de acuerdo con Senovilla, si las personas que han querido desenterrar a los muertos durante tantos años, para encontrar a familiares perdidos y no se les ha hecho ni puñetero caso porque no les era conveniente. NO se puede cojer ahora para mejorar sus campañas, después de tantos años, empezar a desenterrar cadáveres.

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  40. Ahora que tengo un momento me dedico a intentar explicarme de nuevo.

    Mapoto, el problema no está en que se quiera mezclar la política con la dignidad de las víctimas. El problema está en que siempre se hace desde un juez mediático con reminiscencias claramente partidistas y siempre en un momento en el que el gobierno de turno de sus amores está de capa caída.

    No somos nosotros los que mezclamos churras con meninas, si no el propio Juez y el gobierno que lo alienta.

    Si esto mismo hubiese nacido de un juzgado menor de cualquier ciudad española te puedo asegurar que ninguno habríamos sospechado tanto. Es más, no habríamos sospechado nada.

    Este juez no es ya creíble, incluso en la malllamada tregua se dedicó a rebajar las penas más allá de lo que las rebajaba el fiscal a los terroristas...y todo para ayudar al gobierno en su tregua. ¿Hay que recordar que las penas no deben estar nunca en función de la política? En su caso fue así, porque las penas se fueron rebajando en funcion de las necesidades del gobierno. Más bien por la llamada "realidad social" que decían ellos.

    Yo apoyo que se busque a las víctimas. Lo apoyo sin fisuras, pero ante de eso hay que limpiar la justicia de politiqueos y para ello solo hay un camino, que los partidos políticos no tengan ni voz ni voto en las designaciones judiciales. ¿Crees que lo dejaran? Pues la justicia en España siempre estará en duda.

    Aceptemos que la guerra ya pasó hace mucho, y aceptemos que si hay que revisar algo de nuestro pasado no nos podemos limitar a 1940, hay que ver antes de eso, ver como tipos como Santiago Carrillo, ahora heroes de la democracia, se dedicaron a obligar a nacionales (que lo fueron por el lado del rio en el que quedó su pueblo en la sierra) a cavar la spropias tumbas sobre las que fueron asesinados de un tiro en la nuca.

    Si amigo mio, en la pol´ñitica nada es lo que parece y le hemos dado a un abeulete asesino la calidad de heroe y maestro de la democracia...ya ves.

    Podemos seguir metiendo nombres y si al final los asimilamos todos veremos que hay muy pocos limpios de culpa. No se dan puntadas sin hilo en la politica y cremé, esta puntada ha sido dada con toda la intencion del mundo.

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  41. Mapoto

    Supongo que al decir eso de que medio país se altera cuando se habla de retirar estatuas de franco te estás refiriendo a la última, que si mal no recuerdo fue cuando en el cumpleaños de Carrillo retiraron una de Madrid que levantó las iras de una anciana que dio 20 euros a un chaval por hacer una pintada en el pedestal que decía: no te olvidaremos.
    No te dejes influenciar por algún medio que ve fascistas por todos lados y los cuenta por la orejas para decir que hay demasiados. Ya sabes a quien me refiero, a algún Federico de la izquierda.
    Si en España hubiese tanto fascista y franquista como dicen, una parte del país estaría saltando la vaya de Melilla hacia Marruecos y otra parte por los Pirineos, y yo uno de ellos.

    Y sí, los cadaveres tienen que ser de los dos bandos, porque entre ellos habrá muchos como mi abuelo que fue a la guerra no porque quiso si no porque lo obligaron y para eso no le dejaron escoger bando.
    Y creo que no es tan difícil de entender.

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  42. Seré breve...

    Toni:

    1.- Para que algo sirva de cortina de humo tiene que crear polémica. Si dos están de acuerdo con ese algo, no hay polémica, luego, no hay cortina de humo. Si dos no están de acuerdo...

    2.- Nadie ha hablado de revisar nada, se trata de recordar a las víctimas olvidadas. La Guerra Civil fue hace muchos años, cierto, luego, a qué viene hablar de Carrillo y de sus barbaridades. No sé, no me encaja, pero ME DA IGUAL (quiero decir, este debate no lo saco yo porque NO QUIERO VALORAR NI JUZGAR NADA de aquella guerra, casualmente, los que se quejan de que se quiere juzgar... y ahí tenemos las declaraciones de Fraga, otro héroe de la democracia).


    Manolo:

    1.- Lo tendré en cuenta, quién sabe, a lo mejor pensamos igual cuando yo me libre de esas influencias ;).

    2.- Pues mejor me lo pones, si los cadáveres son de los dos bandos, más razones para hacer todo lo posible por sacarlos del olvido.


    Saludos a ambos.

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  43. Javier como bien dices nuestros mayores piensan así, siempre podemos encontrar algún extremista, pero resulta que esa época no la vivió.

    Josete, eso de buscar culpables aunque sea en blanco y negro es lo que crispa los ánimos de muchos.

    Mapoto, si tienes razón amigo, pero en lo que es el fondo, no en las formas y en los médios que se usan, todos deseamos lo mismo, dignificaía aún más nuestra democracia, pero muchos sí que buscan que esten los buenos y la derechona de siempre y eso es un postulado falso.

    Mapoto, en el comentario de Alvarito parte de razón lleva ahora interesa sacar el debate, pero te pregunto ¿Crees que van ha hacer algo?, porque al final eso es parte de lo que debatimos.

    Toni saca a relucir algo que es evidente, en aquella época y como bien comentaba Josete anteriormente, ellos vivieron su guerra y asesinos estaban en los dos bandos y víctimas también, todo quedó zanjado con la llegada de la Constitución, no se puede alegar como ha hecho el Juez de que eran delitos y asesinatos individuales y que aún no han prescrito.

    Manolo, muy acertado, Ferdericos hay en las dos España que nos hacen ver nuestros políticos, nos muestran las peores formas de la Izquierda y la Derecha y nos hacen estar divididos por unas ideologías que debieran de ser de progreso y futuro.

    Opinión Personal mía sin revisión de pasados inciertos y épocas que supieron superar, el Sr. Fraga es uno de los mejóres políticos que ha tenido España, se fué adaptando a los momentos que se vivian, superó una dictadura a la que pertenecía, defendiendo la España que le tocó vivir y cuando llegó la transición fue PADRE aunque alguno no lo quiera recordar de nuestra Constitución.

    Es uno de los mejores políticos que se han tenido y da igual a que partido pertenezca, hablo de POLÍTICA en mayusculas. Ahora sacar muchas de sus declaraciones fuera de los contextos que sus largos años han vivido igual no es lo más correcto.

    Carrillo también ha sido un gran político si olvidamos sus ideologias y su pasado, al igual que Fraga tuvo que vivir aquella época, y si además pensamos que historicamente Fraga y Carrillo vieron nacer lo que hoy es una España democrática.

    Creo que los que hemos participado en este debate, en el fondo de nuestros sentimientos deseamos que se desentierren a las víctimas y que se les de digna sepultura, que no deseamos que se utilice esto para enfrentar a los españole y buscar culpables que hace ya 33 años que no existen y que donde más hemos diferenciado nuesros sentimientos han sido en las formas.

    Repito y no me gusta reincidir, pero que le va a contar ahora el Sr. Garzón a esa familia que quiere recuperar un cuerpo enterrado y nadie va a hacer NADA, porque esto si no se ponen muchos MILLONES DE EUROS EN LA MESA no va a servir para mucho, será consuelo de 15 o 30 familias por los cadaveres desenterrados, estamos hablando de más de 20.000 y ahora quien les va a decir que todo esto es una falacia.

    Escuchando la radio esta mañana un tertuliano decía que esto tienen una solución sencilla que ya hemos mencionado, PICO Y PALA, creación de listados y su revisión y bajaría el paro unos cuantos cientos de miles, en un año igual se zanjaba tanta polémica.

    Gracias a todos por participar y hacer muy ameno e interesante el debate con vuestras opiniones.

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  44. Senovilla

    Aunque Fraga no es santo de mi devoción, creo que es más a él y otros de su cuerda a quienes le debemos la democracia.
    Porque eran quienes tenían el mando y lo cedieron.
    Hay que ser muy ingenuo para pensar que Carrillo vino de la URSS con peluca, gabardina y la democracia en un bolsillo.
    Si la derecha se hubiese aferrado al poder, o bien teníamos otra guerra o estaríamos esperando otros 40 años a que el sucesor muriese viejo y encamado.

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  45. Manolo, es por eso que han sido grandes POLÍTICOS, entendiendo que a política no significa poder, entendiendo que se ha hecho todo lo posible por mejorar las leyes y conseguir que un país progrese.

    Es por ello que cuando algún medio saca de contexto declaraciones o lo ridiculizan por su vejez me siento ofendido, cierto es que ya está muy mayor, pero es de sabios escuchar a los mayores.

    Saludos.

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  46. jajaja que lio, por eso dije que no opinaba de España. El juez Garzón ha estado en Córdoba, mi provincia, investigando a Menéndez y a Bussi represores de la época militar. En realidad no sé si hay ciudadanos españoles desaparecidos o si lo han llamado por ser UN JUEZ ESTRELLA...tengo los ovarios rotos. Con el regreso de la democracia se firmó EL NUNCA MÁS, fueron presos los militares. Porque a MENEM le venía bien pactaron no se qué y estaban sueltos. Desde hace 8 años, todos los días con la misma 'lata'. Llega un momento en que dices, no he matado a nadie, no denuncié, no instigué. Era una adolescente casi una niña, con total desconocimiento del tema, ahora tengo que cargar con la mochila.
    Siempre tengo presente algo: a Mussolini, a Hitler los votaron!!!, a Franco??? también. La cúpula militar de Argentina y todos los países latinoamericanos fueron llamadas por políticos en desacuerdo con el gobierno de turno.
    Allí lo tienes a Chávez ¿quién lo votó?, a nuestra Reina Cristina???, nos dejemos de romper los cocos, debemos asumir que nos equivocamos y tener conciencia cívica...me fui de mambo jajaja, besos

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  47. Van Scribenz:
    ...Otros en cambio Detestan abiertamente la vida en tanto no se decrete que el derecho para defenderla se debe respaldar con el derecho para finalizarla; generalmente a esa clase de individuos se les clasifica como agresores o subversivos aún cuando sus fines son infinitamente sublimes y justos; construyen una moral propia y no crean objeciones contra la moral de los demás en tanto esta tenga como prerrogativa la originalidad de su existencia o la probada coincidencia con su espíritu creador; son apolíticos, por una razón muy sencilla: consideran que son demasiado serios para asumir un papel atemporal, puesto que el hombre, en efecto, es un animal político pero su fase de evolución actual dista mucho de la necesaria para representar cabalmente los papeles que dictan la conducta del gobernador y el gobernado; Entienden el amor con mayor respeto y cuidado, no creen en dios por una holgada preferencia a creer en varios, pues esto estimula fuertemente su creatividad y alienta las fuerzas que mueven la libertad del espíritu que los posee y poseen al mismo tiempo...

    (extraído de "Van Scribenz")

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  48. Acabo de encontrar este debate, y antes de nada felicito a los participantes por el ambiente. No es fácil encontrar quien sea capaz de hablar de cuestiones tan delicadas con esta corrección hacia el otro.

    Hay alguna cosa que me llama la atención. Primero, me parece ver dos debates en paralelo, que habría que separar. Por un lado tenemos las implicaciones políticas (oportunidad de la iniciativa, réditos políticos, perfil de Garzón y limpieza de sus intenciones...) y por otro el fondo de la cuestión, la dignificación de miles de muertos tras décadas de oprobio. Cerrar por fin una herida, si se quiere.

    Luego me ha parecido inferir de algún comentario que la problemática tiene que ver con que estos muertos son de "un bando" o un "signo político". Es una afirmación que se hace de manera inconsciente, no intencionada, pero que me parece reveladora. Creo que estos muertos son de TODOS los españoles, independientemente de nuestro modo de pensar, no podemos seguir a estas alturas con divisiones burdas. Por eso todos los españoles debemos estar contentos de que se dignifique su memoria de una vez, eso sí que es un acto de unidad en la diversidad.

    Un saludo

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  49. Nuestro presidente, a confundir, a apoyar a su independiente, a salir al quite de lo que dijo el de enfrente. Absurdo.
    Transcribo lo que publica Roberto Becares en la edicion de el mundo de hoy, palabras de presidente:MADRID.- El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, salió este sábado en defensa del juez de la Audiencia Nacional, Baltasar Garzón, y criticó a los que se oponen a su iniciativa de crear un censo de desaparecidos del franquismo.

    "No puedo entender la hipocresía de aquellos que dicen que divide a un país que las personas mayores puedan saber donde están sus seres queridos. Como presidente y como patriota no puedo entender que se pueda negar el derecho a reconocer a sus seres familiares muertos en circunstancias trágicas", aseguró Zapatero en referencia a la "confrontación política" que busca el PP en este tema.

    "No puedo entender que eso sea abrir una herida, cuando se trata de cerrar una de las pocas que quedan", subrayó.

    Me huele a populismo, falta de realidad.
    A ver quillo, suelta fondos y déjate de tonteras. Todos los españoles queremos lo mismo. Dejate de cortinas de humo, de tapar la realidad economica que nos viene y ponte a dialogar con el de enfrente.
    Dejate de rascar el ombligo, ya puedo intuir que Garzón es uno de tus tapados.
    Por ultimo, Jose Luis, pasate por aqui. El café virtual es gratis. Je, je.

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